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正义网：6月24日上午，北京市第二中级法院对已持续近3年的“厦航黑名单”案做出二审判决，驳回原告上诉，维持一审判决的裁定。同时，法院在判决书中指出，厦航在“黑名单”事件中，“欠缺及时主动有效的沟通及应对”。二审宣判后，范后军表示自己仍将通过申诉等方式为自己讨公道。
正义网：二审宣判后，“黑名单”事件给范后军留下什么？他将如何面对今后的生活？二审判决为法律留下哪些值得思考的问题？正义网邀请到范后军，中国民航大学客座教授、中国航空法律服务中心专家张起淮，北京市律师协会消费者权益法律事务专业委员会主任邱宝昌三人，做客正义网直播间。针对上述问题，与广大网友在线交流。
正义网：访谈即将开始。
主持人：感谢三位嘉宾做客正义网，与广大网友进行在线交流。下面我们进入访谈。
主持人：范后军，你好。请先简单介绍一下发生在你身上的“黑名单”事情吧。
范后军：这件事发生在2008年8月7号，当时我已经购到了票，但是后面又把票收回去了，然后就一直被拒绝。到最后，我在福建通过各种途径买票都被拒绝。当时，我联系过3.15、媒体、律师，还包括他们的总经理。没有办法的情况下，就给我现在的律师张起淮打电话，说要到北京起诉厦航。
范后军：我9月8号到了北京，当时说了这件事情，张律师都不太相信，怎么还有这种事情？我也联系了一家媒体记者，他也觉得不可思议。他说你买一张票试一试看，然后我就买了一张去北京的票，在机场就被拒绝了，跟往常一样，上面也是显示拒绝我。他们的带班主任跟我很熟悉，由于拒绝过多次，这次又拒绝了，然后跟他把情况说明以后，等于我们已经有证据在手，可以起诉了。后来我们9月12号开始正式起诉。
主持人：据我了解，范后军你还曾在厦航做过工作人员，请介绍一下这方面的情况。
范后军：我是1990年入伍，1993年12月退伍，当时在野战部队当侦察兵，退伍后就到了厦航当了航空安全员，是属于厦航特招人员。在收集证据的时候我很小心，因为之前吃了一次亏。一次不小心甩了领导一巴掌，自己就被关进了拘留所。当时有一个条件，赔他两万块钱就不用拘留了，我否决了。拘留出来以后，他们跟我达成协议，他们拿19万块钱，让我答应离开福州，还让我终身放弃乘坐厦航的航班。其他的我都同意了，就这一条没有同意。我说，自己没有关系，因为关系到我女儿，我个人牺牲一点可以，但是有女儿，她一定要可以乘坐厦航的飞机，这是人的荣誉。我在厦航工作到2003年，做飞行员将近10年，一直干的都还可以，当时在公司里是职工代表，也被评为先进个人，在厦航一直算是进步青年，工作也得到了领导们的肯定。
主持人：“黑名单”事情出现以后，你如何跟厦航沟通的？
范后军：我曾经找过他们的领导，找过当时签协议的人。他们领导在拒绝的情况下，就是不让我登机，说以安全为主，说根据你以前的表现。以前过去的事情都过去了。然后通过电话、上门沟通，也找过当地的媒体，能用的手段都用了，但我从来没有去用暴力手段。
范后军：所有的途径都行不通，我来北京告诉他们，说要起诉你们，买的机票就是北京的机票。
主持人：张律师，请您介绍一下接手这个案子的过程吧？
张起淮（中国民航大学客座教授、中国航空法律服务中心专家）：范后军是2006年初给我打来电话，说他是厦航的一名员工。他没说自己是飞行员还是其他工作人员。我代理或者说接受咨询的航空界员工的案件或咨询非常多，他们一般都有一些心理压力，会在咨询初期不愿意告诉我他们的真实身份。只要他不说，我就不问，除非正式接受委托。所以当时在咨询时，我只跟他简单地说了一下，说要留下证据，你的权益应该得到保障。
张起淮（中国民航大学客座教授、中国航空法律服务中心专家）：随着事情的发展，他又给我打电话，打到2008年和2009年，他告诉我自己是一位空乘，给我说的比较细。我听到以后觉得比较荒唐，怎么有这样的事呢？尤其是他们签了一个协议，协议中要他没有孩子之前不能坐飞机。我觉得这个约定就是对人格的侮辱和侵害。我说你一定要把孩子的出生证和你给厦航要求登机的有关机票和交涉的过程要带来。他带来了，但我仍不相信，怎么能够禁止一位公民不让登机呢？我们要去做一个买票过程的取证。首先，把你孩子出生证拿来，我们律师事务写函，直接发给厦航，9月9号我们的函发过去，厦航没有理。我说不理不要紧，告知已经送达。我作为律师去，有时候证据效力会在法院的认定上有层次。得找客观的第三者，后来选择一家媒体。
张起淮（中国民航大学客座教授、中国航空法律服务中心专家）：9月11号，我开车到机场，记者跟着我们。当时真的让我十分惊讶，他去购票和拿登机票，立马说换不出登机牌来，机场的工作人员都蒙了，说怎么回事？这是里面有禁止的东西，我们看不出来。生育权在我国的宪法和民法中是最基本的权利，也是人格，生育的权利没有任何人可以干预，但厦航跟他说，你生了孩子我就让你坐飞机，这是人格的贬低。
张起淮（中国民航大学客座教授、中国航空法律服务中心专家）：其次，他跟我说，厦航发了一个函给各航空公司禁售范后军机票，说他有危险，表现出来有极端，有恐怖嫌疑，我认为这对他的名誉和社会评价是一种贬低，肯定是违反法律规定的。后来他很长时间没有消息，到了2010年9月份他来找我，说自己孩子出生了，我们找他们协商，孩子出生了，你应该给我登机了，但他们仍然不理我，而且不给我售机票。
张起淮（中国民航大学客座教授、中国航空法律服务中心专家）：范后军当时跟我说完后，我说这样吧，如果你要起诉的话，应该到北京来起诉会便于诉讼，而且便于公正。当天，厦航不让他登机，记者和我的助手过去了，拿相机拍了屏幕上显示的东西。拍完之后，他说我们跟厦航交涉一下，看能否登机，因为我们必须要登机。然后，厦航的孙副主任过来了，说单位经过临时同意，但是要有人把你带上去，范后军问，我是这一次登上去，以后其他是正常的，还是就限这一次能登机？他说：老总批准只有这一次，以后恐怕不会这么简单，整个系统全部都有禁止。
张起淮（中国民航大学客座教授、中国航空法律服务中心专家）：范后军说，如果这样，他们只能够让我上一次，我们是否就不去了，我们起诉算了，这时候他就没有去，回来了。二审法院说，让你去，你不去，让你登，你不登，不是这样的。这就是我受理和代理他侵权的过程。
张起淮（中国民航大学客座教授、中国航空法律服务中心专家）：其中有个问题要说明，案子一审判决以后，法院的一个法官给一家周刊记者说，选择起诉的方法有点问题，范后军要是起诉合同违约就赢了。但我认为，范后军被侵权以后有五种形式，他们并不是买了机票订了约以后违约，第一种形式是范后军买票不卖。第二种形式是买了机票，然后厦航给他打电话说，范后军，你机票作废，我们把钱退给你，票务取消。范后军问：为什么被取消？对方说，不知道，航空公司不拉你。第三种形式是买了机票换不了登机牌。第四种形式是买了机票拿了登机牌要用手来写，机打不出来，自动也换不出来。第五种形式是，你换了登机牌以后要有人来送你。所以，这就有五种形式侵权。
张起淮（中国民航大学客座教授、中国航空法律服务中心专家）：我们选择了这次的诉讼，通过司法的途径一审、二审，现在将要进入再审。这个案件是我代理所有案例中，写出的法律文书最多的一个，我的代理意见40多页。
主持人：范后军，你觉得“黑名单”事件对你和家人造成了什么影响？
范后军：家人以前不理解这件事情，因为厦航在公众媒体上说，我有危险倾向和暴力倾向，把我跟本拉登来进行比较，他们给我取了一个外号叫做“范拉登”。因为他们通过当地的媒体传播到我家人的耳朵里，有时候看到老人的脸色不对，还有压力很大，他们一直希望我放弃。特别是我的前妻，有时候带着小孩就会被别人议论。案子刚报道时，她的亲戚给她电话一直就没有停过，她受到的压力比较大，意思说让我放弃。我说，这件事情是我自己的，不管做到任何程度，我一定要走下去。
范后军：为了给她们母女之间生活保证，我们就协议离婚。对我个人来说，一开始比较艰难，从诉讼到家里人的不理解，在经济上也遇到了困难。后来，一些媒体发出支持我的声音，整个局面又扭转了一些，周围的朋友和家里人觉得，我做这样的事情挺有价值，现在感觉到不是厦航说什么就是什么了，得到了很大的鼓舞。
范后军：现在走到通过法律解决的地步，这件事情已经明明白白摆在公众面前了。厦航从一开始不让我登机，到现在让我登机，从这个角度来说，他们已经是输了。但是为什么法律上是支持厦航的呢？这只能说我自己的力量太弱小了，相当于一个蚂蚁跟大象的较量。朝阳法院一审判我败诉了，现在二审也维持原判。但对我来说，申诉是必须的，也许一年、两年、三年，我想我的申诉总有一天会为自己讨来公道。
主持人：最终激起你发起诉讼的事件是什么？
范后军：我从一开始，包括我个人权利的维护，都没有想过通过司法途径。最后一次是9月份时，在一个售票处附近的咖啡厅里面，厦航保卫处代表公司跟我谈话的时候说，我们公司就是规定不让你登机，而且根据你以前的协议和以前的表现，我们公司有权力不让你登机，你要是不服可以通过司法。从那个时候我才正式下定决心起诉，因为没有别的办法了。
张起淮（中国民航大学客座教授、中国航空法律服务中心专家）：就是在他买机票厦航不卖的情况下，他又找到公司，说孩子出生了，但公司仍然不搭理他，并且再次在公司员工大会上宣布继续禁止他登机。作为一家公司，对于这么一个员工的矛盾或者纠纷的化解、淡化是非常重要的，但是厦航没有做到，反而把它推向了全国，现在全国人民关注，给范后军的生活和人生之路带来了非常大的影响。其实，也给航空业，包括给厦航本身也带来了不可挽回的损失。
主持人：邱律师，关于“黑名单”机制您是怎么看的？
邱宝昌（北京市律师协会消费者权益法律事务专业委员会主任）：关于民航“黑名单”机制，实际上，一般经营者没有选择消费者的权利，消费者有选择权利。当然，民航作为一种特殊的行业，是以公众安全为由去对消费者进行个别的选择予以拒绝，这个依据是充分的。如果范先生真正威胁到民航的安全，对他采取禁止登机，我是完全赞同的。范后军是一位普通的消费者，作为乘客他有优势地位。厦航可以为了公共安全作出一些决定，但是不能滥用拒载的权力。所以，“黑名单”制度如果要推行的话，首先应该有相关的制度，什么样的情况用“黑名单”，不是某一个公司，应该至少要通过民航总局，或者是公安部门。如果某一个人进了一个黑名单，只因为个人恩怨的问题，我想相信社会上存在比范后军危险的人多的是，厦航又限制了几个？
邱宝昌（北京市律师协会消费者权益法律事务专业委员会主任）：我想，“黑名单”是有选择性的，这是否有种公报私仇的嫌疑？我想说,这个在制度的设计上是有选择的，而是对某一个人采取“黑名单”制,应该有一种标准，然后采取对号入座。而不是先有人,然后有制度。
邱宝昌（北京市律师协会消费者权益法律事务专业委员会主任）：第二，我对这个案子有一种感受，朝阳法院审理前开了一个研讨会，有航空公司、法律专家，包括制定消法的人，当时我非常坚定支持范后军。范先生为了自己的权利而斗争，付出了很多的艰辛，包括付出的时间成本和经济成本，虽然败诉了，我想范后军的这件事不仅是为了他自己，也是为了更多的乘客免收“黑名单”之苦和免收“黑名单”的侵害。
邱宝昌（北京市律师协会消费者权益法律事务专业委员会主任）：第三，构建和谐社会，作为一个企业，怎么能够公平、平等地对待乘客、消费者，我觉得作为一个课题探讨，而不是对于某一个人和某一件事。从这个航空公司到另外一个航空公司，作为一个垄断行业，就必须要有像《反垄断法》、《消费者权益保护法》进行相应的规范，特别是像《民航法》，我们应该是尽量向社会公开立法，这样让公民的合法权益得到切实的保护。
主持人：对于您谈的观点，我产生了这样一种想法，“黑名单”是点对点或者是点对线，这种情况是否是立法应该更公众化？
邱宝昌（北京市律师协会消费者权益法律事务专业委员会主任）：如果从消费者角度来讲，是限制了消费者的权利，公民的基本权利受到了限制和剥夺。像这样的制度，我认为应该是在宪法里或者是基本法里应该规范，而不是应该是部门规章。同样像这样点对点的，不能够是先有人，你对他有意见，认为他对公共安全有危险，就对他采取黑名单制度，那你认为的标准是什么？所以先要有制度，有哪些情况对公共安全构成威胁，采取黑名单制。比如说，被拘留的人可以限定他，对什么情况要科学的设置，要有一个标准、一个规定。厦航的做法从合法性上、公平性上应该受到质疑。
主持人：张律师，您是民航管理方面的专家，请您介绍一下“黑名单”在国际上通行的做法，有没有这方面的案例？
张起淮（中国民航大学客座教授、中国航空法律服务中心专家）：有。其实航空“黑名单”在欧盟和美国早就设定了。原因，一是他的航空公司面临的消费者和乘客中搀杂的恐怖分子、极端事件比我们要多得多。我们航空事业发展短，而且比较迅猛，我们已经跃升为第一航空大国，运量是第一，人数也是第一，但是安全系数是全球最高的。“911”事件之后，美国制订了一批“黑名单”，但是他们的“黑名单”制度要由立法机构来制定，美国是由议会制定的，然后有非常高的级别来确定名单，不是航空公司，也不是的民航系统的，他们是国土安全部，由国土安全部和安全部门，然后加上军队的有关系统。
张起淮（中国民航大学客座教授、中国航空法律服务中心专家）：首先，被纳入“黑名单”的是航空公司，就是不接受哪家航空公司，比如说恐怖事件发生比较多的国家或者地区的航空公司。
张起淮（中国民航大学客座教授、中国航空法律服务中心专家）：其次，“黑名单”制定以后是跟人的直接表现，没有说怀疑、可能、有这种倾向，如这个人曾经参加过恐怖事件，这个人是恐怖组织的成员，这个人就被列入了“黑名单”，绝对不是说怀疑他的性格问题，更不是像范后军这样的人。所以，“黑名单”的制定是非常重要的。
张起淮（中国民航大学客座教授、中国航空法律服务中心专家）：再次，“黑名单”列出以后，如突然说范后军被列入“黑名单”了，他们马上就可以告知你，你已经被某航空公司被列为“黑名单”，你可以不用登机，你可以在一个小时之内向某个地方投诉，所以他给你很好的救济途径。如果航空公司错了，他们会给你赔礼道歉，你可以该选其他的航空公司或者其他的运输工具，但是绝对不是航空公司制定“黑名单”，而且还不可改变，甚至通过司法途径救济也不能改变。所以，这是制度上的不同。
张起淮（中国民航大学客座教授、中国航空法律服务中心专家）：第二是执行上。执行“黑名单”制度非常关键，谁来执行？这个执行也不是航空公司自己，还要有安全检查部门、监察部门。对一个人进行人身检查，首先人身有没有危害，比如说有没有藏毒、炸药、武器、凶器，其次是要对他进行X光，最后是对他的直接举止，比如说酗酒，精神病都可以拒载，但是这些列入“黑名单”的人要直接进行检查，被核查无误才可以采纳。中国没有“黑名单”制度，但是对“黑名单”制度，我们是持一种积极的态度。
张起淮（中国民航大学客座教授、中国航空法律服务中心专家）：我作为一位航空实务的代理律师，长期跟航空打交道，跟航空实务接触，我认为中国的航空“黑名单”可以制定。但“黑名单”谁来制定？这要通过立法决定。
张起淮（中国民航大学客座教授、中国航空法律服务中心专家）：对范后军这件事情的处理上，千万要看到范后军是一个双重身份的人，双重在哪？第一，他是厦航的一个前员工，同时是工作多年的飞乘人员和空乘中的一员。如果一个企业对自己的员工都失去了信誉，谁还能好好在这里干呢？首先范后军是厦门航空公司的一位员工，而且他在这里是优秀员工代表、共产党员、先进分子，他是保护安全的专职安全员，结果一下把他打到了对立面，这种资源的浪费，给自己企业员工也带来不稳定的因素。范后军一旦离开厦航，他就是消费者，就要受到律师和邱律师这样的保护。
张起淮（中国民航大学客座教授、中国航空法律服务中心专家）：再说一句，今天的范后军的结局可能就是明天航空一些员工的结局。谁也不能终生都当员工，你退休以后就不是乘客吗？这时候你就不能用管理员工和企业的纪律、规则、规定再来约束他、处理他，那不可以。另外，“黑名单”的制定是为了保护广大乘客的利益，而不是限制的。航空公司是一个运输企业，运输企业既然国家政府已经通过行政许可，就必须为广大旅客提供公共服务、普遍服务。这里我强调的是，所有的服务行业，特别是国家的民航系统、铁路系统、公路系统的交通运输部门，一定要提供的是普通的法律服务、运输服务，这是法定义务，绝不可以有选择，比如国籍、民族、性别和高、矮、胖、瘦。
张起淮（中国民航大学客座教授、中国航空法律服务中心专家）：所以，对于范后军来讲，要看到他的双重身份，范后军一定要和广大的一线航空旅客、航空公司的员工一起保护我们的飞行安全。范后军案件给人们更多的昭示是，我们的大型企业、重要企业，特别是航空企业，应该如何管理企业和对待员工、消费者、公众，如何去化解跟公众之间、员工之间、乘客之间这些不应该有的矛盾，化解矛盾的能力非常重要。
主持人：请介绍一下你们收到一审判决时的情况吧。
张起淮（中国民航大学客座教授、中国航空法律服务中心专家）：因为我们没有想到一审判决对一些基本事实的认定上出现一些偏差，范后军非常激动，把所有希望都放在了二审的法院。在一审审理期间，范后军离了婚，丢了工作，最后面临着失去电脑和电视，没有电话，只有一部手机，这就是范后军在一审过程当中遭受的一些困境。好在他在厦航期间，曾经当过空乘，他买有房子，还在福州落过户口，他买过公司的股票。一审判决之后，他把股票也卖出去了。他经过一千多天的诉讼之路，才发现一审当时判决的结果在二审最终没有得到改变，他这一次感到有所后悔，但是他仍然还要通过司法的途径解决问题。
张起淮（中国民航大学客座教授、中国航空法律服务中心专家）：我觉得这一点很好，范后军要有一个好的心态，一定要依法处理问题。至于有人说，范后军退后一步天地宽，有人说范后军转过身来就是强者，不要跟一个大的企业，一个有众多资金、人员和其他因素可以压倒一个弱小的力量来较量。我们现在感觉到，范后军的情绪和素质，完全可以保证他在将来的事业中、生活中，继续遵守公共规则、公共道德，去走完他的人生，这一点上，我觉得我完全可以相信他。
主持人：范后军，一审领取判决时你亲自去了吗？
范后军：我来了，当时心情很激动，但是这一次反过来很轻松。没有想到全部被否决了，一点不支持。
主持人：判决书中提到“潜在的危险”，两位律师你们对于这一点是如何认识的？
邱宝昌（北京市律师协会消费者权益法律事务专业委员会主任）：潜在的危险，首先危险是潜在的，不是有明显的危险，也不是正在发生的危险。在这种前提之下，潜在的危险就是主观的多，客观的少。这要根据以往的情况和范后军的表现，可能在主观上，如果换一个主观上来讲的话，他不存在着潜在的危险，这就是一种见仁见智。可能厦航认为是潜在危险，但在别的航空公司可能就不是。
张起淮（中国民航大学客座教授、中国航空法律服务中心专家）：对于潜在危险我是这样理解的，它的认定千万不能是随意的，一个公司不能随便怀疑和认定某人有潜在危险的存在。危险不危险，潜在和不潜，在需要由国家司法机关、公安机关、安全机构和海关最后作判断，像公司的员工和机构以及其他常人只能够举报，说他可能有危险，但你没有权力去判断有潜在危险，潜在危险是要作出结论，而不是航空公司就可以认定。
张起淮（中国民航大学客座教授、中国航空法律服务中心专家）：比如说，我认定你这家航空公司，我马上在网上发布说，厦门航空公司飞行潜在危险，那他生意不倒了吗？那他不会说我是在破坏他生意吗？他一定会追究我责任。潜在一是要有标准，二是要有专门和权威的机构来认定。所以潜在不能这样说，可以个人和机构怀疑，要通过途径去举报，再者更不能把你潜在的怀疑用于实践，就对别人采取行动，那就麻烦了。
张起淮（中国民航大学客座教授、中国航空法律服务中心专家）：潜在危险的表示，尤其在航空系的运输方面，要有直接的检查。比如说你带着一把刀，超过了管制的长度就有潜在危险，你带来的液体中间有燃烧的成分就有潜在危险，范后军根本就没有，哪有什么潜在危险？在诉讼过程当中，范后军实现了一个目标，就可以正常登机了。
主持人：邱律师，您认为提供服务的商家是否有权力拒绝为客人服务？在哪种情况下可以这样做？
邱宝昌（北京市律师协会消费者权益法律事务专业委员会主任）：普通的经营者没有选择消费者的权利，只有消费者可以有选择权，可以货比三家，没有商家可以选择或者是拒绝给某人提供服务，或者只给某人提供服务，那都是提供公共服务的。对于航空公司和他的百货商场，他是为公众提供服务的，他没有权利选择消费者。所以航空公司也是没有权力选择乘客的，如果是对于严重酗酒和身体特殊情况的，他可以拒绝，因为这是从公众的安全考虑，这样他可以行使一定的权力。
主持人：二位律师，你们认为厦航“黑名单”案是否具有判例作用？
邱宝昌（北京市律师协会消费者权益法律事务专业委员会主任）：我认为他没有叛例。因为从司法判例上来看，是具有一定约束力的。我认为，它这不存在约束力，法院只是认为他的“黑名单”有合法性。关于“黑名单”制度，我认为根本就不可能成为一些航空公司的判例，我认为连效仿都算不上。我们如果要搞“黑名单”制度，要以我们国土的安全，要以我们公共安全为主，针对的是恐怖分子，而不是我们普通的老百姓。
张起淮（中国民航大学客座教授、中国航空法律服务中心专家）：我们可以肯定，这个案子出来以后，别的航空公司和运输企业，绝对不会拿这个案子去做效仿。
主持人：二审法院判决中指出，厦航在处理与范后军矛盾的整个过程中，欠缺及时主动有效的沟通及应对，厦航亦应从中吸取教训。二位律师，你们对此有何看法？
张起淮（中国民航大学客座教授、中国航空法律服务中心专家）：我认为这个说法比较暧昧。厦航在这个侵权责任上是存在过错的，但是要不要承担责任，这是当然要考虑到的。法院以及法官他们要考虑到判决的社会效果。但是，厦航可不要因为拿到这份判决书，就认为我赢了、我做对了。这个判决对范后军不利，他没有胜诉，但是对于厦航来讲也没有胜诉。所以这个案子的结果正像之前媒体说的一样，各方都没有胜诉，没有赢家。我们希望的是，公共运输行业要能够立于不败之地，必须提供的是贴心的、顺从民意的服务。
邱宝昌（北京市律师协会消费者权益法律事务专业委员会主任）：这实际上指出了厦航他们的不足。这一句话里的潜台词，厦航实际上算是有过错的，这种过错可能没有构成判决上败诉的过错。
主持人：中国民航发函称，目前国内现行的法律法规尚没有对航空器所有人、经营人是否有权对认为有危险的乘客拒绝登机的明确规定，张律师，您认为这一案例能否唤起相关法律的出台？
张起淮（中国民航大学客座教授、中国航空法律服务中心专家）：这个案子目前可能没有这么大的力量，但是引起了社会对民航立法滞后的关注。《民航法》在我国已经实施十多年了，到目前都没有修改过，也没有修订过，甚至《民航法》中对于劫持航空器，飞行人员如果渎职造成的犯罪，指向的《刑法》都是96年以前版本，都很滞后。其他相配套的航空法规，虽然也出台了一些，但是仍然跟不上或适应不了现在飞速发展的民航企业和民航的整个经营形式。包括“黑名单”制度，包括“安全保卫条例”，都应该进一步加强和推动立法。就我所了解，《航空法》正在修订过程中，已经有两年多了，但是调研和初稿仍没有完全出来。
张起淮（中国民航大学客座教授、中国航空法律服务中心专家）：可见，我国的航空立法是多么贫乏。至于本案是否会推动航空立法，我认为它有积极作用，但是力量还不够，航空立法是任重而道远的。范后军的终审判决，或将是我国法治进程的一个试金石。
主持人：这个案子目前已经发展成了一个公共事件，二位律师，你们觉得这个事件能给公众留下一些哪些值得思考的问题？
邱宝昌（北京市律师协会消费者权益法律事务专业委员会主任）：如果作为一位普通的公民，我感觉大企业对于普通消费者太傲慢了，这就是一种强权。企业可能没有强权，但是他有一种傲慢，他的傲慢来自于各方面的优势和地位。所以，我们要呼吁公平和正义，和谐的核心应该要公平、正义。所以这个案例，为什么会有这么多人去关注，大家都是在呼唤着公平和正义。
张起淮（中国民航大学客座教授、中国航空法律服务中心专家）：法律赋予了我们权利，第一，我们自己要正确理解和认识，我们究竟有哪些权利。第二，我们如何运用法律赋予我们的权利。这个度要把握好了，可能就不会发生到这样的事情。包括企业，我们这个企业如果能够掌握好自己企业究竟有多大的权力，特别是公权力和私权力相对的时候，公权力如何保护私权力。我们任何一个企业，任何一个单位，都是由一个一个的自然人领导的，自然人的恩怨和个人认识，不应该把它转化为一个企业的认识、一个单位的认识。如果是这样，就可能会使某一个人的一点错误理念、错误认识，甚至感情用事给这个企业带来影响。所以应把它对立起来，也不应把个人的感情用在企业上。
主持人：范后军，从起诉到现在有一千多天，期间你最大的感受是什么？
范后军：最大的感受是，跟这么一个强大、庞大的势力比较起来，感觉自己实在是太弱小了。现在结果已经出来了，实际上也让我登机了，他们只是没有作出实际的道歉。
范后军：可能他们还是面子上的问题，然后法院意见书面化，好像宁愿牺牲我的利益，然后树立他们的权力。
范后军：我就感觉到我就像一位拳击手在拳击台上，跟对手不是一个级别，就像50公斤跟200公斤的级别较量。
主持人：您自己理解的正义是什么？
范后军：正义就是，做的事情首先是正确的，在保护自己的同时也是在保护他人，维护他人的权益，同时起到一个示范作用。首先，我所做的一切并没有违法，而且今天走的诉讼之路是维护自己的合法权益，同时也在保护消费者权益。以后有可能出现我类似情况的人，我可以给他们起到一个示范作用。
主持人：通过你这一千多天的诉讼行为，你觉得是否给相关企业敲响了警钟，对消费者和内部员工起一定的警示作用？
范后军：这是肯定的。首先，这是发生在我自己身上的事，类似的情况可能还会有很多。我想这样的话，也会起到示范作用。虽然没有得到法律的支持，但现在他们也等于承认错误，已经让我登机了。如果我下次再去登机他们还不让，那我还是输了。但如果我可以正常登机了，那我就是赢了。我经济上虽然损失了一点，但是我还可以通过其他的途径挣钱。
张起淮（中国民航大学客座教授、中国航空法律服务中心专家）：这件事不存在最终的输和赢。范后军跟厦航的诉讼也是一种感情交流，对在厦航工作期间恩怨的一种交流，交流自己沉积多年的积怨或感情。通过这种交流来慢慢缓解自己的情绪，化解自己内心的矛盾。在刚才，我听到了范后军积极的一面，也听到了厦航在改变态度和做法，已经允许他登机了。这也是通过多次庭审，多次媒体的接触和诉讼过程中他们的提高和转变。他们有了对正面认识，对范后军化解心理矛盾还是有一定的作用的。
张起淮（中国民航大学客座教授、中国航空法律服务中心专家）：我觉得本案可能对全社会行业类的员工、全社会的乘客和各大企业是一个教育，也是对范后军本人一个很好的提高。所以我也非常愿意看到范后军把自己的心态调整好，不把积怨加深，没有走上极端。
张起淮（中国民航大学客座教授、中国航空法律服务中心专家）：刚开始他是有怨恨和激动的，但他把希望寄托于再审。通过行使正当的权益，通过专业律师提供法律上的帮助，这也会教育广大诉讼当事人。一次次的判决，一份好的判决书，就是一本法律的教科书。不能把判决书看成是双方的裁判，这个判决是在教育双方，我觉得教育的力度还有一点欠缺，对范后军的教育有点重，范后军的教育是直接给了他们，厦航们只是昭示着你还有点太微弱。
张起淮（中国民航大学客座教授、中国航空法律服务中心专家）：对一个大型企业，一个提供公共运输的企业应该更直截了当对其指出问题、提出批评、甚至教育，哪怕你不判他的责任也得提出来。如果在判决书生效后，法院能够把范后军请过去我们再做一些交流，再做一个解释，会比现在的判决效果好。
张起淮（中国民航大学客座教授、中国航空法律服务中心专家）：范后军这个案子已经进入了国际民航组织的教科书，国际民航组织为这个案子已经作了专门的讨论。范后军“黑名单”拒载的确给人们留下了更多的反思。
张起淮（中国民航大学客座教授、中国航空法律服务中心专家）：现在，范后军可以登机了，但是航空公司并没有赔礼道歉。如果航空公司认错，不仅能给乘客更多可信的感觉，他们的信誉度也会更高，而不会降低。
主持人：好的，再次感谢三位嘉宾做客正义网。
正义网：今天的访谈到此结束，感谢各位网友的持续关注。本场访谈由正义网记者高鑫担任主持，记者程丁负责摄影，瞿丽飞负责速录。
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